http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new?disp=comments nl-NL hourly 1 2000-01-01T12:00+00:00 http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/11/11/gretta_duisenbergs_krokodillentranen#c155 2006-01-06T13:12:21Z corina boosten [Visitor] lieve gretta. ik wou echt met jou mee doen.en ik vindt ook dat ze de palesteine hun eigen land moeten geven.ook vindt ik het heel erg wat zich afspeelt in irak.weet je gretta die amirikanen.zitten alleen achter de olie aan.hoe veel onschuldige mensen moeten nog sterven.ik sta aan je zij.heel veel liefst van mij corina.en een dikke kus. ik wou echt met jou mee doen.en ik vindt ook dat ze de palesteine hun eigen land moeten geven.ook vindt ik het heel erg wat zich afspeelt in irak.weet je gretta die amirikanen.zitten alleen achter de olie aan.hoe veel onschuldige mensen moeten nog sterven.ik sta aan je zij.heel veel liefst van mij corina.en een dikke kus.]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/11/11/gretta_duisenbergs_krokodillentranen#c154 2006-01-06T13:06:04Z corina boosten [Visitor] lieve gretta. ik vindt je een heel lief mens met een goed hart.en ik vindt het geweldig dat je je zo in zet voor de mensen in het midden oosten.en ik vindt dat je gelijk hebt heel veel liefst van corina uit nederland ik vindt je een heel lief mens met een goed hart.en ik vindt het geweldig dat je je zo in zet voor de mensen in het midden oosten.en ik vindt dat je gelijk hebt heel veel liefst van corina uit nederland]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c92 2005-11-18T08:56:13Z J.C. Mühren [Visitor] Beste mevrouw Pelle, In mijn boek en in mijn stukjes noem ik uitsluitend mensen 'maximalist' die door woord en daad daar getuigenis van geven. Ik ben geen politicus maar ik handel wel altijd diplomatiek. Het accent van al mijn reacties ligt altijd op het brengen van soms vergeten (of soms bewust verzwegen)achtergrondfeiten, die toch essentiëel zijn voor een gezonde meningsvorming over de betrokken problematiek. Ik zal nooit anderen, mochten die een andere mening hebben, gaan belasteren. Als ik al nadrukkelijke meningen over het Israëlisch-Arabische naar voren breng, dan gaan die altijd (met bewijzen) over de eenzijdige mediaverslaggeving van destijds (waardoor velen op het verkeerde been zijn gezet)of over de zo gewenste allesomvattende vrede, zoals die - deze week 38 jaar geleden (!)- is vastgelegd in VR-resolutie 242.
In mijn boek en in mijn stukjes noem ik uitsluitend mensen
'maximalist' die door woord en daad daar getuigenis van geven.
Ik ben geen politicus maar ik handel wel altijd diplomatiek.
Het accent van al mijn reacties
ligt altijd op het brengen van
soms vergeten (of soms bewust verzwegen)achtergrondfeiten,
die toch essentiëel zijn voor een gezonde meningsvorming over de betrokken problematiek. Ik zal nooit anderen, mochten die een andere mening hebben, gaan belasteren.
Als ik al nadrukkelijke meningen over het Israëlisch-Arabische naar voren breng, dan gaan die altijd (met bewijzen) over de
eenzijdige mediaverslaggeving van destijds (waardoor velen op het verkeerde been zijn gezet)of over de zo gewenste allesomvattende vrede, zoals die - deze week 38 jaar geleden (!)- is vastgelegd in VR-resolutie 242.




]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c89 2005-11-18T01:47:42Z ratna [Member] Beste Heer Mühren, Wat een flauwe manier om iets wel te suggereren (dat ik een 'maximalist' zou zijn) maar niet eerlijk te durven zeggen. U lijkt wel een politicus :-). Ik denk niet dat u ergens in mijn blogs kunt vinden dat ik Sharon's nederzettingenpolitiek steun, of vind dat de joden het recht hebben de Westelijke Jordaanoever voor altijd te blijven bezetten en bewonen. Ik denk dan ook niet dat wij zozeer verschillen in hoe een uiteindelijke oplossing eruit moet zien: een twee statenoplossing gebaseerd op resolutie 242. We verschillen met name in de beoordeling waarom het nog niet zover is en misschien ook in hoe dit bereikt kan worden. Om een voorbeeld te geven: u noemt Sharon een maximalist, maar vergeet dat Abbas vasthoudt aan een onbeperkt 'recht op terugkeer' van de Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israël, wat hoogstwaarschijnlijk een einde aan joodse zelfbeschikking zou maken en dus een 'maximalistische' positie is. Ik heb gematigde Palestijnen (bijvoorbeeld Hanan Ashrawi) vaker horen zeggen dat zij voor een twee statenoplossing zijn, maar even later verklaren zij dat Zionisme racisme is en alle vluchtelingen terug moeten keren naar Israël. Ik krijg de sterke indruk dat U slechts oog heeft voor de fouten van een partij, net als Van Agt die u zo bewondert. Dit blijkt ook uit uw betoog over Libanon en de 'toename van Israël'. Wat betreft Libanon: eigenlijk onnodig te zeggen dat ik uw kritiek op Sharon deel. Hij was onder andere verantwoordelijk voor Sabra en Shatilla en een serie bombardementen op Beiroet waarbij vele onschuldige slachtoffers vielen. What's new?? Dat de PLO voor de Libanon oorlog vele terroristische aanslagen uitvoerde en ook tijdens de oorlog bepaald geen schone handen hield mag ook geen nieuws zijn. Wat betreft de 'toename van Israël'. Ik heb de kaartjes en grenzen van het verdelingsplan van 1947 en de 1949 staakt-het-vuren bestandslijnen vaker gezien, soms zelfs in één kaart om maar duidelijk genoeg te maken hoe expansionistisch Israël wel niet is. Israël heeft deze toename niet zozeer te danken aan de VN, alswel aan de Arabieren (zowel de Palestijnse Arabieren als de omliggende staten). Terwijl de Zionisten blij waren met het verdelingsplan van 1947, verwierpen de Arabieren het, zoals zij 10 jaar daarvoor een verdelingsplan verwierpen dat slechts 20% van het gebied aan de Zionisten toebedeelde. De Arabieren (eerst de Palestijnen, en na de uitroeping van Israël de Arabische buurlanden) begonnen een oorlog tegen de Zionisten, die zij verloren. Haij Amin Al Husseini, een belangrijk Palestijns leider en nazi collaborateur, had tegen de Britten gezegd dat hij dezelfde 'oplossing' van het 'joodse probleem' in Palestina voorstond, als die van de nazi's in Europa (er waren ook gematigder Palestijnse leiders, maar de meeste waren door Husseini en zijn kliek omgebracht tijdens de Arabische opstand in 1936-1939). De VN hebben niet ingegrepen toen de Arabieren aanvielen (en een overwinning van de Zionisten allerminst zeker was). De VN hebben ook niet ingegrepen toen Jordanië de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem annexeerde en bijna alle synagogen in de oude stad van Jeruzalem heeft vernietigd tussen 1948 en 1967. Het is dus een beetje raar het nu als een grootmoedig gebaar van de VN naar Israël toe te beschouwen dat men niet van Israël verlangt zich alsnog tot de grenzen van het verdelingsplan terug te trekken. Wat betreft het realisme van de Arabische wereld: sinds de jaren '80 is het realisme aan beide kanten wat toegenomen. De meeste Arabische landen en de Palestijnen zien (schoorvoetend) in dat zij met Israël zullen moeten leven, en Israël ziet (schoorvoetend) in dat het niet eeuwig over een ander volk kan blijven heersen. Dit wil (helaas) niet zeggen dat van beide kanten genoeg wordt tegemoetgekomen aan de legitieme wensen en aspiraties van de ander. Palestijnen (met steun van de Arabische landen) blijven vast houden aan recht op terugkeer van de vluchtelingen, en Israël blijft vasthouden aan soevereiniteit over geheel Jeruzalem en annexatie van de grote nederzettingenblokken.
Wat een flauwe manier om iets wel te suggereren (dat ik een 'maximalist' zou zijn) maar niet eerlijk te durven zeggen. U lijkt wel een politicus :-). Ik denk niet dat u ergens in mijn blogs kunt vinden dat ik Sharon's nederzettingenpolitiek steun, of vind dat de joden het recht hebben de Westelijke Jordaanoever voor altijd te blijven bezetten en bewonen. Ik denk dan ook niet dat wij zozeer verschillen in hoe een uiteindelijke oplossing eruit moet zien: een twee statenoplossing gebaseerd op resolutie 242. We verschillen met name in de beoordeling waarom het nog niet zover is en misschien ook in hoe dit bereikt kan worden. Om een voorbeeld te geven: u noemt Sharon een maximalist, maar vergeet dat Abbas vasthoudt aan een onbeperkt 'recht op terugkeer' van de Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israël, wat hoogstwaarschijnlijk een einde aan joodse zelfbeschikking zou maken en dus een 'maximalistische' positie is. Ik heb gematigde Palestijnen (bijvoorbeeld Hanan Ashrawi) vaker horen zeggen dat zij voor een twee statenoplossing zijn, maar even later verklaren zij dat Zionisme racisme is en alle vluchtelingen terug moeten keren naar Israël.

Ik krijg de sterke indruk dat U slechts oog heeft voor de fouten van een partij, net als Van Agt die u zo bewondert. Dit blijkt ook uit uw betoog over Libanon en de 'toename van Israël'. Wat betreft Libanon: eigenlijk onnodig te zeggen dat ik uw kritiek op Sharon deel. Hij was onder andere verantwoordelijk voor Sabra en Shatilla en een serie bombardementen op Beiroet waarbij vele onschuldige slachtoffers vielen. What's new?? Dat de PLO voor de Libanon oorlog vele terroristische aanslagen uitvoerde en ook tijdens de oorlog bepaald geen schone handen hield mag ook geen nieuws zijn.

Wat betreft de 'toename van Israël'. Ik heb de kaartjes en grenzen van het verdelingsplan van 1947 en de 1949 staakt-het-vuren bestandslijnen vaker gezien, soms zelfs in één kaart om maar duidelijk genoeg te maken hoe expansionistisch Israël wel niet is. Israël heeft deze toename niet zozeer te danken aan de VN, alswel aan de Arabieren (zowel de Palestijnse Arabieren als de omliggende staten). Terwijl de Zionisten blij waren met het verdelingsplan van 1947, verwierpen de Arabieren het, zoals zij 10 jaar daarvoor een verdelingsplan verwierpen dat slechts 20% van het gebied aan de Zionisten toebedeelde. De Arabieren (eerst de Palestijnen, en na de uitroeping van Israël de Arabische buurlanden) begonnen een oorlog tegen de Zionisten, die zij verloren. Haij Amin Al Husseini, een belangrijk Palestijns leider en nazi collaborateur, had tegen de Britten gezegd dat hij dezelfde 'oplossing' van het 'joodse probleem' in Palestina voorstond, als die van de nazi's in Europa (er waren ook gematigder Palestijnse leiders, maar de meeste waren door Husseini en zijn kliek omgebracht tijdens de Arabische opstand in 1936-1939). De VN hebben niet ingegrepen toen de Arabieren aanvielen (en een overwinning van de Zionisten allerminst zeker was). De VN hebben ook niet ingegrepen toen Jordanië de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem annexeerde en bijna alle synagogen in de oude stad van Jeruzalem heeft vernietigd tussen 1948 en 1967. Het is dus een beetje raar het nu als een grootmoedig gebaar van de VN naar Israël toe te beschouwen dat men niet van Israël verlangt zich alsnog tot de grenzen van het verdelingsplan terug te trekken.

Wat betreft het realisme van de Arabische wereld: sinds de jaren '80 is het realisme aan beide kanten wat toegenomen. De meeste Arabische landen en de Palestijnen zien (schoorvoetend) in dat zij met Israël zullen moeten leven, en Israël ziet (schoorvoetend) in dat het niet eeuwig over een ander volk kan blijven heersen. Dit wil (helaas) niet zeggen dat van beide kanten genoeg wordt tegemoetgekomen aan de legitieme wensen en aspiraties van de ander. Palestijnen (met steun van de Arabische landen) blijven vast houden aan recht op terugkeer van de vluchtelingen, en Israël blijft vasthouden aan soevereiniteit over geheel Jeruzalem en annexatie van de grote nederzettingenblokken.

]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/11/11/gretta_duisenbergs_krokodillentranen#c87 2005-11-16T23:03:41Z ratna [Member] Excuses, de oorspronkelijke reactie werd per ongeluk gewist bij het blokkeren van spammers! Hier istie: Verzonden: zondag 13 november 2005 18:37 Author: Dieke Brockhus Email: pietjepuk-at-hotmail.com Comment: "Als zij een moment uit haar slachtofferrol zou vallen, zou zij verbaasd moeten zijn dat ze niet allang is veroordeeld voor anti-Semitisme." Hier ben ik het grondig mee oneens. Ik denk dat Gretta géén antisemiet is, zoals ze in het tv programma ook zei. Ze was zeer genuanceerd. Dit in tegenstelling tot het bericht wat op deze site staat. Het is -zoals ze zelf ook zei- erg moeilijk om kritiek te hebben op Israel omdat je meteen als antisemiet in de hoek kan worden gezet. Zoals hier gebeurd. verder vind ik het echt heel lullig geschreven. Ze kan inderdaad niet uit eten als ze dat wilt, in ieder geval niet zonder kwetsende opmerkingen te krijgen en uitgescholden te worden. Eigenlijk zou ik hier niet op moeten reageren, het is -vrees ik- praten tegen een muur. Maar hopelijk vergis ik me en zet dit een beetje aan tot denken en nuancering. Je kunt het eens of oneens zijn met Gretta, maar met dit soort teksten kwets je onnodig mensen. Gretta zet zich in voor de onderdrukte palestijnen zonder alles zwart/wit te zien. Dat laatste is niet aan iedereen besteed.
Verzonden: zondag 13 november 2005 18:37
Author: Dieke Brockhus
Email: pietjepuk-at-hotmail.com

Comment:
"Als zij een moment uit haar slachtofferrol zou vallen, zou zij verbaasd moeten zijn dat ze niet allang is veroordeeld voor anti-Semitisme." Hier ben ik het grondig mee oneens. Ik denk dat Gretta géén antisemiet is, zoals ze in het tv programma ook zei. Ze was zeer genuanceerd. Dit in tegenstelling tot het bericht wat op deze site staat. Het is -zoals ze zelf ook zei- erg moeilijk om kritiek te hebben op Israel omdat je meteen als antisemiet in de hoek kan worden gezet. Zoals hier gebeurd. verder vind ik het echt heel lullig geschreven. Ze kan inderdaad niet uit eten als ze dat wilt, in ieder geval niet zonder kwetsende opmerkingen te krijgen en uitgescholden te worden. Eigenlijk zou ik hier niet op moeten reageren, het is -vrees ik- praten tegen een muur. Maar hopelijk vergis ik me en zet dit een beetje aan tot denken en nuancering. Je kunt het eens of oneens zijn met Gretta, maar met dit soort teksten kwets je onnodig mensen. Gretta zet zich in voor de onderdrukte palestijnen zonder alles zwart/wit te zien. Dat laatste is niet aan iedereen besteed.]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c83 2005-11-15T19:36:15Z J.C. Mühren [Visitor] Mevrouw Pelle, Echt,lees maar na, ik heb nergens gesteld dat u een 'maximalist'zou zijn. Ik noemde wel(zoals eerder in mijn boek) enkele categorieën van volgers van het conflict. Uit mijn vervolgzin kunt u wel de indruk proeven die na lezing van uw stukjes blijft hangen. Ik liet het echter aan uzelf over te bepalen waar u onder valt. Als defensieattaché voor ons land kreeg ik in de jaren tachtig van een Amerikaanse collega het historische werk ELUSIVE VICTORY van de Amerikaanse militaire historicus, Colonel T.N. Dupuy. Die had na de oorlog van 1967 vele hoofrolspelers uit beide kampen geïnterviewd. Dit boek was een eye-opener. Daarna heb ik vele andere Amerikaanse, Britse en Israëlische historische studies bestudeerd, naast nog een groot aantal andere publicaties. In mijn boek breng ik alleen door ons waargenomen feiten als die ook in één van die bronnen staan. Voorbeeld: De operatie rondom de kampen Sabra en Chatilla hebben mijn Westerse collega's en ik van begin tot eind gevolgd. Omdat ook Amerikaanse en Israëlische journalisten dat drama hadden gevolgd heb ik hun verslagen bij de vermelding ervan in mijn boek betrokken. (Mede omdat wij allen wisten, dat de avond voordat de operatie begon Sharon zelf de inzet van de militie 'Lebanese Forces' - nadat eerst de IDF de kampen zou hebben omsingeld - met de leiding van die militie had gecoördineerd, heb ik in NRC H. van 8 augustus j.l.in mijn artikel "Sharon wil helemaal geen twee staten" gesteld, dat wij allen vonden, dat Sharon direct verantwoordelijk was. Ik heb vele andere bezigheden. Ben daarom - tenzij dat absoluut nodig is om 'geschiedvervalsing' recht te zetten - niet van plan (na één "Ratna-week") te blijven reageren. Ik blijf uiteraard de ontwikkelingen wel volgen, ook breed op internet, o.a. dagelijks in de Haaretz. Opmerking: In uw eerste reactie bekritiseerde u de VN in de beginperiode van het confict. Hebt u wel eens de kaartjes van november 1947 (verdeelresolutie VN) en van november 1967 (VR-resolutie 242)naast elkaar gelegd. Van eerst ongeveer de helft van het vroegere mandaatgebied Palestina neemt de staat Israël (na uitvoering van 242) toe tot ongeveer driekwart van dat gebied. Toch niet gek van de VN! De Arabische staten wilden daar eerst niets van horen. En voor de maximalisten Begin, Shamir, Netanyahu en Sharon was het nog veel te weinig! In 1982 en later in 2002 is gebleken dat het realisme bij de gezamenlijke Arabische landen is doorgebroken. In 1982 wees Begin echter een voorgestelde vredesconferentie met de gezamenlijke Arabische landen af en in 2002 deed Sharon dat.
Echt,lees maar na, ik heb nergens gesteld dat u een 'maximalist'zou zijn. Ik noemde wel(zoals eerder in mijn boek) enkele categorieën van volgers van het conflict. Uit mijn vervolgzin kunt u wel de indruk proeven die na lezing van uw stukjes blijft hangen. Ik liet het echter aan uzelf over te bepalen waar u onder valt.

Als defensieattaché voor ons land kreeg ik in de jaren tachtig van een Amerikaanse collega het historische werk ELUSIVE VICTORY van de Amerikaanse militaire historicus, Colonel T.N. Dupuy.
Die had na de oorlog van 1967 vele hoofrolspelers uit beide kampen geïnterviewd. Dit boek was een eye-opener. Daarna heb ik vele andere Amerikaanse, Britse en Israëlische historische studies bestudeerd, naast nog een groot aantal andere publicaties.
In mijn boek breng ik alleen door ons waargenomen feiten als die ook in één van die bronnen staan.
Voorbeeld: De operatie rondom de kampen Sabra en Chatilla hebben mijn Westerse collega's en ik van begin tot eind gevolgd. Omdat ook Amerikaanse en Israëlische journalisten dat drama hadden gevolgd heb ik hun verslagen bij de vermelding ervan in mijn boek betrokken. (Mede omdat wij allen wisten, dat de avond voordat de operatie begon Sharon zelf de inzet van de militie 'Lebanese Forces' - nadat eerst de IDF de kampen zou hebben omsingeld - met de leiding van die militie had gecoördineerd, heb ik in NRC H. van 8 augustus j.l.in mijn artikel "Sharon wil helemaal geen twee staten" gesteld, dat wij allen vonden, dat Sharon direct verantwoordelijk was.

Ik heb vele andere bezigheden. Ben daarom - tenzij dat absoluut nodig is om 'geschiedvervalsing' recht te zetten - niet van plan (na één "Ratna-week") te blijven reageren. Ik blijf uiteraard de ontwikkelingen wel volgen, ook breed op internet, o.a. dagelijks in de Haaretz.

Opmerking: In uw eerste reactie bekritiseerde u de VN in de beginperiode van het confict. Hebt u wel eens de kaartjes van november 1947 (verdeelresolutie VN) en van november 1967 (VR-resolutie 242)naast elkaar gelegd. Van eerst ongeveer de helft van het vroegere mandaatgebied Palestina neemt de staat Israël (na uitvoering van 242) toe tot ongeveer driekwart van dat gebied. Toch niet gek van de VN! De Arabische staten wilden daar eerst niets van horen. En voor de maximalisten Begin, Shamir, Netanyahu en Sharon was het nog veel te weinig! In 1982 en later in 2002 is gebleken dat het realisme bij de gezamenlijke Arabische landen is doorgebroken. In 1982 wees Begin echter een voorgestelde vredesconferentie met de gezamenlijke Arabische landen af en in 2002 deed Sharon dat.

]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c81 2005-11-14T21:06:47Z ratna [Member] Beste heer Mühren, Ik weet niet waar u de idee vandaan heeft dat ik een 'maximalist' zou zijn, en het beleid van Sharon zou steunen. Het is wel zo dat ik begrip vraag voor Israëls positie in het conflict, en de oorzaak van de problemen niet alleen bij Israël leg, zoals tegenwoordig veel gebeurt. Ik ben, zoals u bovenaan de site hebt gelezen, inderdaad voor zelfbeschikkingsrecht voor Joden en Palestijnen. Ik bekritiseer mensen die eenzijdige kritiek op Israël hebben, Palestijns geweld bagatelliseren en daarbij de feiten verdraaien. Vreemd hoe u dit met 'maximalisme' kunt verwarren. Van Agt veroordeelt inderdaad aanslagen binnen de Groene Lijn, maar keurt alle geweld in de bezette gebieden goed (alsof daar geen onschuldige burgers wonen). Bovendien stelt hij zelfmoordaanslagen gelijk met bijvoorbeeld de 'targeted killings' van terroristen door het Israëlische leger (ik vind het terecht deze gelijk te stellen met Palestijnse aanvallen op legerposten, maar deze gelijk te stellen met het vermoorden van zoveel mogelijk onschuldige burgers in bussen of restaurants vind ik nogal dubieus om het voorzichtig te zeggen). Verder heb ik van Agt horen zeggen dat er voor 1995 nauwelijks sprake was van Palestijns geweld (over incorrecte historische feiten gesproken!), en dat Israël Palestijns geweld soms welbewust uitlokt omdat het ze goed uitkomt als rechtvaardiging voor de bezetting. Ook spreekt hij zich tegen onderhandelingen uit, die volgens hem toch niets opleveren, en is de enige 'oplossing' een boycot van Israël zoals die in de jaren '80 tegen Zuid-Afrika is gevoerd. Als dit in uw ogen een evenwichtige kijk is op het Israëlisch-Palestijns conflict, dan heeft verder discussieren inderdaad weinig zin. Overigens deel ik uw bewondering voor Rabin, en deel ik uw hoop dat Peretz zijn werk zal voortzetten. Hiervoor is echter ook nodig dat de Palestijnse Autoriteit de terroristische groeperingen ontwapent. We moeten niet vergeten dat Barak Rabin's lijn voortzette met vergaande vredesvoorstellen die door Arafat zijn geweigerd en zijn beantwoord met de tweede intifada. De overwinning van Sharon in 2001 was een direct gevolg van deze intifada. Een in mijn ogen zeer betrouwbare geschiedenis van het conflict is te vinden op: http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm Ik raad u aan hier eens een kijkje te nemen alvorens voetstoots aan te nemen dat er voor u niets meer te leren valt. Ik weet niet waar u de idee vandaan heeft dat ik een 'maximalist' zou zijn, en het beleid van Sharon zou steunen. Het is wel zo dat ik begrip vraag voor Israëls positie in het conflict, en de oorzaak van de problemen niet alleen bij Israël leg, zoals tegenwoordig veel gebeurt. Ik ben, zoals u bovenaan de site hebt gelezen, inderdaad voor zelfbeschikkingsrecht voor Joden en Palestijnen. Ik bekritiseer mensen die eenzijdige kritiek op Israël hebben, Palestijns geweld bagatelliseren en daarbij de feiten verdraaien. Vreemd hoe u dit met 'maximalisme' kunt verwarren.
Van Agt veroordeelt inderdaad aanslagen binnen de Groene Lijn, maar keurt alle geweld in de bezette gebieden goed (alsof daar geen onschuldige burgers wonen). Bovendien stelt hij zelfmoordaanslagen gelijk met bijvoorbeeld de 'targeted killings' van terroristen door het Israëlische leger (ik vind het terecht deze gelijk te stellen met Palestijnse aanvallen op legerposten, maar deze gelijk te stellen met het vermoorden van zoveel mogelijk onschuldige burgers in bussen of restaurants vind ik nogal dubieus om het voorzichtig te zeggen). Verder heb ik van Agt horen zeggen dat er voor 1995 nauwelijks sprake was van Palestijns geweld (over incorrecte historische feiten gesproken!), en dat Israël Palestijns geweld soms welbewust uitlokt omdat het ze goed uitkomt als rechtvaardiging voor de bezetting. Ook spreekt hij zich tegen onderhandelingen uit, die volgens hem toch niets opleveren, en is de enige 'oplossing' een boycot van Israël zoals die in de jaren '80 tegen Zuid-Afrika is gevoerd. Als dit in uw ogen een evenwichtige kijk is op het Israëlisch-Palestijns conflict, dan heeft verder discussieren inderdaad weinig zin.

Overigens deel ik uw bewondering voor Rabin, en deel ik uw hoop dat Peretz zijn werk zal voortzetten. Hiervoor is echter ook nodig dat de Palestijnse Autoriteit de terroristische groeperingen ontwapent. We moeten niet vergeten dat Barak Rabin's lijn voortzette met vergaande vredesvoorstellen die door Arafat zijn geweigerd en zijn beantwoord met de tweede intifada. De overwinning van Sharon in 2001 was een direct gevolg van deze intifada.

Een in mijn ogen zeer betrouwbare geschiedenis van het conflict is te vinden op: http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm
Ik raad u aan hier eens een kijkje te nemen alvorens voetstoots aan te nemen dat er voor u niets meer te leren valt.
]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c80 2005-11-13T22:08:16Z J.C. Mühren [Visitor] Mevrouw Pelle, Bovenaan uw site wordt gesproken over zowel het Joodse recht als het Palestijnse recht op zelfbeschikking. Mede daardoor dacht ik aanvankelijk met een gelijkgestemd persoon te maken te hebben,iemand die alleen nog wat bijscholing nodig had op het terrein van de correcte, tweezijdige historische achtergrondfeiten. Na inmiddels al uw beschouwingen serieus te hebben doorgenomen kom ik tot de conclusie, dat daarin uitsluitend gereageerd wordt op uitspraken van personen, die het oneens zijn met het beleid van de huidige regering Sharon. U onderbouwt uw betogen met onjuiste feiten of probeert betrokken personen in een kwaad daglicht te stellen. Om alles recht te zetten zou ik mijn boek "VERSCHEURD LAND, Maximalisten blokkeren vrede in het Heilige Land" in de volgorde van uw artikelen moeten gaan herschrijven. Dat doe ik niet! In mijn boekinleiding staat: "Dit boek is niet geschreven om maximalisten als de voorstanders van een Groot-Israël (volgers van politici als Sharon) of van een Groot-Palestina (volgers van leiders van Hamas en Islamitische Jihad) van hun ongelijk te overtuigen. Zo'n poging is bij voorbaat gedoemd te mislukken. 'Vastgeroest'in de eigen beperkte visie weigeren zij zich immers open te stellen voor de correcte historische feiten en voor de legitieme argumenten uit andere invalshoeken. Ik wil alléén verzwegen achtergronden aandragen voor hen die destijds door de media werden misleid doch oprecht geïnteresseerd zijn in een oplossing die àlle partijen recht doet." Ik beveel u mijn boekje (dat vorig jaar naar vele redacties is gezonden en ook in alle openbare bibliotheken ligt)ter lezing aan. U kunt dan zelf bepalen tot welke categorie (zie boven) u behoort. (Wellicht kunt daarna mij berichten, dat de sterke indruk die ik nu heb gekregen,onuist is.) Noot 1: Anders dan u gisteren opnieuw stelde verwerpt Van Agt in zijn artikelen en tv-optredens steeds de afschuwelijke zelfmoord-aanslagen binnen de staat Israël. Hij deed dat ook in het voorwoord in mijn boek. Gisteren - in 'Het Zwarte Schaap'- onderstreepte hij daarnaast het legitieme recht om binnen bezet gebied de bezettende macht te bestrijden. Noot 2: In mijn hoodstuk Besluit stel ik, dat de helaas vermoorde Rabin oprechte bewondering verdient voor de wijsheid en moed die hij in de negentiger jaren liet zien door op zijn weg naar vrede bereid te zijn de in 1967 veroverde gebieden (dus ook de Golan!) terug te geven. Ik vervolg daaarna met: "Het is te hopen dat in Israël er spoedig iemand zal opstaan om Rabins in 1995 niet voltooide werk met vrede af te sluiten." Sinds enkele dagen denk ik soms: Zal Peretz straks die persoon zijn?' Vriendelijke groet, tweezijdige historische achtergrondfeiten.
Na inmiddels al uw beschouwingen
serieus te hebben doorgenomen
kom ik tot de conclusie, dat daarin uitsluitend gereageerd wordt op uitspraken van personen, die het oneens zijn met het beleid van de huidige regering Sharon. U onderbouwt uw betogen met onjuiste feiten of probeert
betrokken personen in een kwaad daglicht te stellen. Om alles recht te zetten zou ik mijn boek "VERSCHEURD LAND, Maximalisten blokkeren vrede in het Heilige Land" in de volgorde van uw artikelen moeten gaan herschrijven. Dat doe ik niet!
In mijn boekinleiding staat: "Dit boek is niet geschreven om maximalisten als de voorstanders van een Groot-Israël (volgers van politici als Sharon) of van een Groot-Palestina (volgers van leiders van Hamas en Islamitische Jihad) van hun ongelijk te overtuigen. Zo'n poging is bij voorbaat gedoemd te mislukken.
'Vastgeroest'in de eigen beperkte visie weigeren zij zich immers open te stellen voor de correcte historische feiten en voor de legitieme argumenten uit andere
invalshoeken. Ik wil alléén verzwegen achtergronden aandragen voor hen die destijds door de media werden misleid doch oprecht geïnteresseerd zijn in een oplossing die àlle partijen recht doet."
Ik beveel u mijn boekje (dat vorig jaar naar vele redacties is gezonden en ook in alle openbare bibliotheken ligt)ter lezing aan.
U kunt dan zelf bepalen tot welke categorie (zie boven) u behoort. (Wellicht kunt daarna mij berichten, dat de sterke indruk die ik nu heb gekregen,onuist is.)

Noot 1: Anders dan u gisteren opnieuw stelde verwerpt Van Agt
in zijn artikelen en tv-optredens
steeds de afschuwelijke zelfmoord-aanslagen binnen de staat Israël.
Hij deed dat ook in het voorwoord in mijn boek. Gisteren - in 'Het Zwarte Schaap'- onderstreepte hij daarnaast het legitieme recht om binnen bezet gebied de bezettende macht te bestrijden.

Noot 2: In mijn hoodstuk Besluit
stel ik, dat de helaas vermoorde Rabin oprechte bewondering verdient voor de wijsheid en moed die hij in de negentiger jaren liet zien door op zijn weg naar vrede bereid te zijn de in 1967 veroverde gebieden (dus ook de Golan!) terug te geven.
Ik vervolg daaarna met: "Het is te hopen dat in Israël er spoedig iemand zal opstaan om Rabins in 1995 niet voltooide werk met vrede af te sluiten."
Sinds enkele dagen denk ik soms: Zal Peretz straks die persoon zijn?'
Vriendelijke groet,

]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/11/11/gretta_duisenbergs_krokodillentranen#c79 2005-11-13T18:14:30Z ratna [Member] Gretta Duisenberg genuanceerd?? Laat me niet lachen. Een van mijn -en met mij vele anderen- kritiekpunten op haar is juist dat zij iedere nuance ontbeert en zo ontzettend eenzijdig naar het conflict kijkt. Het is -wat mij betreft- inderdaad moeilijk om kritiek op Israel te hebben als dat gepaard moet gaan met vergelijkingen met de nazi's en kwetsende opmerkingen over joden. Zeg nou zelf: is de opmerking over de annexatie van Zuidse restaurants niet ver beneden alle peil? Het is vervelend als zij niet meer normaal uit eten kan gaan, maar ik vind het erger voor al die joden die zij al jaren kwetst met haar opmerkingen, mensen die vaak familie hebben verloren in de oorlog. Als je je zo vijandig naar een bevolkingsgroep opstelt, kun je enige vijandigheid terug verwachten. Overigens is Israel een van de meest bekritiseerde landen ter wereld en is het 'taboe' om harde kritiek op Israel te kunnen uiten al minstens duizend keer gebroken. Ikzelf ben het ook niet met alles wat Israel doet eens, maar ik vind wel dat we oorzaak en gevolg niet moeten omdraaien. De bezetting is een gevolg van Arabische agressie en de muur en checkpoints zijn een gevolg van de tweede intifada. Tegenwoordig ben je (zeker binnen linkse kringen) vaak juist een 'zwart schaap' als je er zo over denkt, en het voor Israel durft op te nemen. Overigens is Israel een van de meest bekritiseerde landen ter wereld en is het 'taboe' om harde kritiek op Israel te kunnen uiten al minstens duizend keer gebroken. Ikzelf ben het ook niet met alles wat Israel doet eens, maar ik vind wel dat we oorzaak en gevolg niet moeten omdraaien. De bezetting is een gevolg van Arabische agressie en de muur en checkpoints zijn een gevolg van de tweede intifada. Tegenwoordig ben je (zeker binnen linkse kringen) vaak juist een 'zwart schaap' als je er zo over denkt, en het voor Israel durft op te nemen.]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c77 2005-11-12T22:20:27Z ratna [Member] Geachte heer Mühren, Ik heb geen idee wat U allemaal meent te moeten rechtzetten, maar U gaat Uw gang maar. Mijn blog staat open voor commentaar en verder bevat deze website een (Engelstalig) discussieforum. Alleen de twee blogs met mijn voornaam zijn overigens van mijn hand, voor de rest van de blogs en website zijn anderen verantwoordelijk. Een vroegere functie bij de VN beschouw ik echter niet noodzakelijkerwijs als een aanbeveling voor het leveren van objectieve informatie, gezien de dubbele rol die de VN steeds gespeeld heeft in de geschiedenis van Israël: enerzijds dankt Israël zijn legitimiteit mede aan het delingsplan van de VN uit 1947, anderzijds hebben de tegenstanders van Israël altijd een enorme negatieve invloed gehad op de opstelling van de VN in het conflict, en heb ik daarom wel begrip voor het wantrouwen van Israël tegen de VN: de onevenredige frequente en felle veroordelingen door allerlei VN-organen (waarvan de Zionisme=racisme resolutie uit 1975 een dieptepunt was), het toekennen van waarnemerstatus aan een terroristische organisatie die uit was op de vernietiging van Israël, de uitsluiting van Israël uit VN-commissies en regionale groepen, waar nu eindelijk een eind aan lijkt te komen, enz. Het 'aanvallen' van voorstanders van vrede, waarop U mij bekritiseert, betreft vooral de eenzijdige zwartmakerij van Israël, waar ook de heer Van Agt aan meedoet, die het Palestijnse geweld bagatiliseert en terugbrengt tot een betreurenswaardige doch begrijpelijke reactie op de Israëlische bezetting. Door alleen oog te hebben voor het lijden van de Palestijnen draagt hij in mijn ogen niet bij aan een rechtvaardige vrede die recht doet aan de grieven van beide partijen. Ratna
Ik heb geen idee wat U allemaal meent te moeten rechtzetten, maar U gaat Uw gang maar. Mijn blog staat open voor commentaar en verder bevat deze website een (Engelstalig) discussieforum. Alleen de twee blogs met mijn voornaam zijn overigens van mijn hand, voor de rest van de blogs en website zijn anderen verantwoordelijk.
Een vroegere functie bij de VN beschouw ik echter niet noodzakelijkerwijs als een aanbeveling voor het leveren van objectieve informatie, gezien de dubbele rol die de VN steeds gespeeld heeft in de geschiedenis van Israël: enerzijds dankt Israël zijn legitimiteit mede aan het delingsplan van de VN uit 1947, anderzijds hebben de tegenstanders van Israël altijd een enorme negatieve invloed gehad op de opstelling van de VN in het conflict, en heb ik daarom wel begrip voor het wantrouwen van Israël tegen de VN: de onevenredige frequente en felle veroordelingen door allerlei VN-organen (waarvan de Zionisme=racisme resolutie uit 1975 een dieptepunt was), het toekennen van waarnemerstatus aan een terroristische organisatie die uit was op de vernietiging van Israël, de uitsluiting van Israël uit VN-commissies en regionale groepen, waar nu eindelijk een eind aan lijkt te komen, enz.

Het 'aanvallen' van voorstanders van vrede, waarop U mij bekritiseert, betreft vooral de eenzijdige zwartmakerij van Israël, waar ook de heer Van Agt aan meedoet, die het Palestijnse geweld bagatiliseert en terugbrengt tot een betreurenswaardige doch begrijpelijke reactie op de Israëlische bezetting. Door alleen oog te hebben voor het lijden van de Palestijnen draagt hij in mijn ogen niet bij aan een rechtvaardige vrede die recht doet aan de grieven van beide partijen.

Ratna]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c76 2005-11-11T08:46:34Z J.C. Mühren [Visitor] Ontving helaas nog geen reactie op mijn verzoek. Om humane redenen wacht ik nog met het op uw site plaatsen van de gewenste historische rechtzettingen. http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/06/10/selectieve_verontwaardiging_1#c75 2005-11-10T17:20:15Z Wim van Dijk [Visitor] Beste Ratna,Nu net jouw website ontdekt.Wat een verademing om te zien,dat er nog genuanceerde ,kritische en niet eenzijdige benaderingen van het middenoostenprobleem bestaan.Heeeeel veeeel succes. http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/08/12/terugtrekking_gaza_biedt_mogelijkheden#c74 2005-11-08T09:06:29Z J.C. Mühren [Visitor] Geachte mevrouw Pelle, Stuitte bij toeval op uw site. Wil hier geen reactie plaatsen. Mede omdat u op een artikel van mij hebt gereageerd wil ik echter gaarne persoonlijk via e-mail u wat rechtzettingen aanbieden op vele historische onjuistheden in uw artikelen. Was zelf in twee officiële functies waarnemer van het Arabisch-Israëlische conflict en heb daarnaast een groot aantal betrouwbare bronnen bestudeerd. Las wat u allemaal niet bent (geen jood, geen palestijn, etc.), maar weet niet wat uw betrokkenheid is. Voor de goede orde: ik ben - net als vele personen die door u worden aangevallen - een oprechte voorstander van een alle partijen rechtdoende, allesomvattende vrede, zoals die al vele jaren is vastgelegd in vele VN-resoluties. In afwachting en met vriendelijke groet, (Mijn naam: zie boven) http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/09/07/van_agt_een_vriend_van_israel#c63 2005-09-16T15:55:48Z Jan Felet [Visitor] Dag Ratna, Ik las je artikel vanmorgen in de Gelderlander en ben op zoek gegaan naar meer over Radna Pelle en tevens in de hoop je e-mail adres te achterhalen. Beide is mij gelukt. Je kritiek op Van Acht en je begrip voor Israël het deed me erg goed. Te weinig politici hebben de moed om te zeggen wat ze werkelijk vinden en draven met de waan van de dag mee. Jij en Wouter Brassé hebben er weer een lezer en fan bij. Met vriendelijke groet, Jan Felet. Ik las je artikel vanmorgen in de Gelderlander en ben op zoek gegaan naar meer over Radna Pelle en tevens in de hoop je e-mail adres te achterhalen. Beide is mij gelukt.
Je kritiek op Van Acht en je begrip voor Israël het deed me erg goed. Te weinig politici hebben de moed om te zeggen wat ze werkelijk vinden en draven met de waan van de dag mee.
Jij en Wouter Brassé hebben er weer een lezer en fan bij.
Met vriendelijke groet,
Jan Felet.
]]> http://www.zionismontheweb.org/blogs/index.php/new/2005/06/10/selectieve_verontwaardiging_1#c20 2005-07-17T12:39:16Z Eva van Sonderen [Visitor] Mijn dank voor dit evenwichtige artikel, een van de weinige onder alle geschrijf dat mij uit Nederland onder ogen komt. Vooral bedankt omdt de schrijver of schrijfster uit linkse, progressieve hoek komt. Een kamp waartoe ik mijzelf ook reken, maar sinds ik in Israel woon, hoor ik vanuit Nederlandse linkse hoek vrijwel alleen eenzijdige veroordelingen van Israel. Jeruzalem, E. van Sonderen